David Goodhart, essayiste et journaliste anglais, s'est fait connaître du lectorat français avec son ouvrage Les Deux Clans (Les Arènes, 2020), où il conceptualise avec finesse une distinction croissante dans les pays occidentaux entre les personnes enracinées, les "Somewhere" ("ceux de quelque-part"), et celles des classes supérieurs mobiles et adaptables, les "Anywhere" ("ceux de n'importe où"). A l'heure où notre élection présidentielle semble dessiner un tel clivage, nous avons sondé l'auteur de La Tête, la Main et le Coeur (Les Arènes, 2020) sur les moyens possibles pour déclanifier la France.
L'Express : Que pensez-vous du résultat de l'élection présidentielle ?
David Goodhart : L'une des analogies qui me vient à l'esprit est celle du référendum pour l'indépendance de l'Ecosse de 2014, qui fut gagné par les opposants à la l'indépendance à environ 55%-45%. Ce fut un tournant pour la politique écossaise : le SNP [NDLR : le Parti national écossais] était déjà fort avant 2014, mais aux élections de 2015, le Labour a été balayé. Bien que le mouvement pour l'indépendance ait perdu le vote, il a gagné la bataille des idées. Le danger pour Macron est de cet ordre. Les législatives, qui seront une sorte de troisième tour de la présidentielle, seront sans doute révélatrices.
Emmanuel Macron a pu être moqué pour sa stratégie du "en même temps". Qu'en pensez-vous?
C'est aux politiciens de construire des ponts entre les portions de la société. Tout dépend ensuite d'où ils partent : Macron, étant donné sa formation et son parcours, est toujours considéré comme le président des riches - et il l'est. Pendant le dernier quinquennat, il a pris des mesures favorables au libre marché. Mais il est aussi conscient de l'impopularité d'un tel programme et cherche donc à l'équilibrer par, au minimum, des gestes en direction de ce que vous appelez la "France périphérique".
On peut penser à la fermeture de l'ENA - qui n'est qu'un affichage, puisqu'elle porte désormais un autre nom. Mais il a surtout de la chance d'avoir eu face à lui une personne nommée "Le Pen" : si Marine Le Pen ne s'appelait pas ainsi, si ce nom ne représentait pas un lien avec cette tradition peu ragoûtante de populisme d'extrême droite, ce serait autre chose. Un dirigeant populiste, en France, dénué de cet héritage et capable de réunir la droite et la gauche populistes, pourrait l'emporter.
Comment expliquez-vous le succès du populisme dans un pays dont les dépenses publiques sont plus élevées qu'au Royaume-Uni ?
Le fait que la France soit si en colère est quasiment inexplicable pour les autres pays européens. D'autant qu'elle l'est à propos de choses dont le gouvernement se préoccupe, et plutôt bien. La part de la richesse nationale que la France consacre aux dépenses publiques est très élevée. Tous les pays capitalistes ont un niveau de redistribution important, mais la France a l'un des plus élevés d'Europe. Le problème semble donc essentiellement psychologique : comme si les écarts de statut posaient plus de problèmes que la réalité des situations individuelles.
Les personnes des classes populaires et moyennes semblent quasiment insultées par l'existence de celles de statut supérieur. Cela vient peut-être d'un système de production de l'élite trop étroit. Les sociétés européennes qui semblent plus apaisées ont des institutions aux canaux plus larges : l'Allemagne a une élite, et celle-ci étudie également à l'étranger, mais il n'y a pas d'équivalent des grandes écoles et elle possède de bonnes universités sur tout son territoire. Il semble en tout cas impossible à la politique française de répondre correctement à ces plaintes. Les populistes auront-ils la réponse ? Le Pen va-t-elle réussir à achever son processus de normalisation, bien qu'elle soit déjà allée très loin en se débarrassant de l'aspect le plus sulfureux de la politique passée du FN ?
Pourquoi le système politique du Royaume-Uni semble-t-il relativement protégé de l'arrivée de populistes au pouvoir ?
Notre système politique, le "first past the post" [NDLR : le scrutin uninominal majoritaire à un tour], fait que le candidat arrivé premier au premier tour des législatives est élu. Cela rend très difficile l'entrée de nouveaux arrivants dans le système. Ceci dit, le Royaume-Uni a produit l'événement sans doute le plus populiste des dix dernières années, le Brexit. Celui-ci est advenu en partie parce que les voix des soi-disant populistes - je ne sais pas si le terme est exact - étaient aussi fortes chez nous qu'ailleurs mais n'avaient pas de canal d'expression.
Dans la plupart des pays d'Europe continentale, les populistes ont une représentation au Parlement, qu'ils soient de gauche ou surtout de droite, grâce à la proportionnelle. Au Royaume-Uni, ils n'avaient pas de voix jusqu'à l'arrivée de UKIP, dont le succès relatif a effrayé les conservateurs. Les "Somewhere" avaient le sentiment de ne pas être représentés par le Labour de centre gauche et les Tories de centre droit, qui privilégiaient l'immigration de masse et le consensus libéral sur l'enseignement supérieur ou les questions de "genre", et méprisaient les attitudes socialement conservatrices. Pour une fois, ces gens avaient l'occasion de dire qu'ils n'appréciaient pas la direction prise par la vie moderne. La solidité de notre système fait émerger des gouvernements forts et évite les tractations politiciennes, mais le prix à payer est d'étouffer les voix qui portent moins. Le système ne peut pas plier sans rompre.
Le système français évite donc de telles crises, mais il ne calme pas le mécontentement pour autant...
Par opposition au système parlementaire, le scrutin législatif, dans un système présidentiel, est insatisfaisant. C'est ce qui fait d'ailleurs que votre élection présidentielle ressemble un peu, à chaque fois, à un Brexit : vous avez l'occasion de voter efficacement pour un parti anti-élite et antilibéral que vous n'avez pas aux élections législatives.
En l'espèce, de plus, tout le travail de Le Pen a consisté à rendre son parti respectable, ce qui serait mis à mal par une alliance avec Zemmour. Mais sans alliance, en même temps, auront-ils assez de députés ? Dans tous les cas, il est possible qu'après les législatives, les gilets jaunes reviennent, sous une forme ou une autre, d'autant que le prix du litre d'essence dépasse aujourd'hui largement celui du moment où ils se sont révoltés. Le danger pour Macron est évident.
Après le Brexit, comment le gouvernement britannique a-t-il tenté de s'adapter aux demandes des "Somewhere" ?
Celui de Theresa May, de 2016 à 2019, a plutôt fait dans la rhétorique, et il régnait à l'époque une sorte de confusion. Mais c'est celui de 2019, constitué de Brexiteurs, qui y a réellement répondu. Boris Johnson, le Premier ministre, s'est mis en avant comme le représentant des voix du Brexit, et le seul capable de sortir de l'impasse et de mettre en oeuvre celui-ci. En dépit de toutes ses manipulations et erreurs - notamment sur l'Irlande -, il a été à la hauteur. Ce n'est pas un grand penseur, mais autour de lui, il y avait des personnalités comme Michael Gove et Dominic Cummings, capables d'élaborer une pensée cohérente. Surtout, ce mouvement a pris très au sérieux les inégalités régionales du pays : Boris Johnson a reconnu que le Brexit ne s'adressait pas tant à Bruxelles qu'à Londres. Il a donc mis en place un grand programme, "Levelling up" ("Niveler par le haut").
Ce long rapport de 350 pages, orchestré par des universitaires de renom, vise à agir dans de nombreux domaines comme la décentralisation, la fierté du lieu - cette idée que votre petite ville est un endroit agréable à vivre, avec ses jardins, ses petites boutiques et son bar -, ou encore la formation. On y trouve par exemple des mesures pour développer les filières du supérieur non universitaires, techniques, en formation initiale ou continue, via une hausse notable des financements. Le gouvernement conservateur parle désormais de ces filières comme le New Labour parlait de l'université il y a vingt ans, quand Blair se fixait comme objectif d'y envoyer la moitié d'une classe d'âge. Aujourd'hui, le gouvernement en est à espérer que moins de personnes aillent à l'université, pas davantage.
Est-ce ce que Macron devrait faire?
Oui. Il devrait imiter la stratégie de Boris et réaliser la version française de ce "Levelling up". C'est une réforme très populaire, avec un bon slogan. Il y a eu des politiques régionales dans notre pays depuis toujours, mais la nouveauté ici est que le rapport contient des objectifs chiffrés à atteindre d'ici à 2030, et donc que le gouvernement en sera tenu responsable. Ce n'est pas le énième rapport pour caler une armoire. C'est une grande ambition pour ramener le périphérique au centre. Mais le mépris de Macron pour Johnson pose problème - il le voit comme un bouffon du Brexit, et c'est stupide de sa part. Boris Johnson n'est pas que cela, et Emmanuel Macron devrait ravaler sa fierté.
On imagine mal la France se détourner de son sacro-saint intellectualisme...
Il faut arrêter de penser que pour avoir une vie digne d'être vécue, il faut faire des études universitaires. L'intellectualisme, en France, est fort et historique : vous attribuez trop de statut et de prestige non seulement aux anciens élèves des grandes écoles, mais aux intellectuels. Un pays a évidemment besoin d'une élite et de gens sélectionnés pour leur intelligence, mais cela ne doit pas affecter l'ensemble du système.
Ces gens ne valent pas mieux que les autres : comprendre et analyser rapidement des données est une capacité humaine parmi d'autres. L'idéal méritocratique a été suruniversitarisé. Ce faisant, vous vous condamnez à échouer, car par définition, seule une petite proportion de la population réussira. Aux autres, on dira qu'ils sont des bons à rien. Même si quelques rares personnes de milieux défavorisés réussissent dans les grandes écoles, cela ne change rien. Cela légitime le système et dévitalise leurs milieux d'origine. Il faut une idée plus large de ce qu'est le mérite.