"Si la gauche continue à entretenir le vide idéologique, elle finira dans le mur"

L'Express : Que cherchiez-vous en écrivant A l'épreuve de la violence ?

Bernard Cazeneuve : J'ai écrit ce livre pour rendre compte scrupuleusement d'une période de l'histoire de notre pays, en partant des faits. Les attentats de 2015, les manifestations de l'été 2014, la mort de Rémi Fraisse ont marqué les esprits. Ils ont fait l'objet de commentaires et de polémiques, parfois inspirés par la volonté d'instrumentaliser des événements douloureux. Or l'Histoire n'a pas vocation à être écrite exclusivement par ceux qui la commentent, avec des arrière-pensées politiques. Elle peut aussi l'être par ceux qui ont eu à l'affronter, avec la préoccupation de servir.

Difficile de ne pas sentir dans votre démarche, disons, sobrement, l'envie d'un retour...

Je crois surtout qu'il est nécessaire qu'un espace se reconstitue à gauche à partir de l'expression d'idées nouvelles. C'est donc ce à quoi j'essaie de contribuer, avec d'autres.

Si la gauche continue à entretenir le vide idéologique et à promouvoir les ego des plus ambitieux de ses apparatchiks, elle finira dans le mur. J'appartiens à une tradition républicaine, humaniste, qui pense que la gauche ne doit jamais perdre de vue l'objectif de progrès. Par ailleurs, pour gouverner, il faut être crédible. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas que le rassemblement de la gauche doive se faire à ses marges. Car ce n'est pas là que se trouve le centre de gravité de sa pensée et de son électorat. J'aspire donc à la constitution d'un pôle humaniste qui ait un contenu idéologique fort et qui puisse faire venir à lui non les appareils, mais les Français. Il faut pour cela réfléchir et élaborer une pensée. C'est là la seule chose qui vaille.

A Beauvau, qu'avez-vous appris des Français ?

Qu'ils ne sont jamais aussi forts que quand on les respecte. Nous sommes dans une période où la démagogie semble pointer le bout de son nez à chaque instant au coin de la rue. Lorsque les épreuves frappent notre peuple, parler à son intelligence, lui dire ce que sont les valeurs qui lui permettent de demeurer uni et debout a infiniment plus de sens que de chercher à lui plaire. Vouloir séduire, c'est s'exposer au risque de confondre le peuple avec la foule. Cela implique pour celui qui porte une parole publique d'accepter de se tenir à distance des phénomènes de meute, de vivre cette ascèse qui consiste à dire ce que l'on croit juste avec le souci de l'intérêt du pays, quitte à ne pas être spontanément compris. C'est là la condition de la restauration de la confiance, sans laquelle rien n'est possible.

Le mot "arrogance" revient souvent dans votre livre... La démagogie est-elle pire que l'arrogance ?

Ça va souvent ensemble. Il y a chez les grands démagogues, qui sont en général de grands Narcisses, une jubilation d'eux-mêmes qui les conduit à être arrogants sans limites.

Dans le chapitre que vous consacrez à la mort de Rémi Fraisse, vous reconnaissez une erreur...

La mort d'un manifestant au terme d'une opération de maintien de l'ordre est une tragédie. Elle est surtout un échec pour le ministère en charge du maintien de l'ordre, et par conséquent pour celui qui se trouve à sa tête. Dans ma responsabilité, j'ai tout fait pour éviter que ce drame ne survienne, car je voyais monter jour après jour les tensions autour du projet de barrage, que par ailleurs je désapprouvais dans ses objectifs comme dans les modalités de sa mise en oeuvre. Lorsque la mort de Rémi Fraisse est survenue, j'étais bouleversé. Je voulais que la vérité fût dite très vite et je ne la détenais pas. Je pensais que les mots de compassion apparaîtraient comme une opération de diversion. Par pudeur, par tristesse aussi, je ne concevais ma parole que pour dire la vérité. En agissant ainsi, en gardant pour moi ce que j'éprouvais, j'ai donné une impression de distance, de froideur qui contrastait avec ce que je ressentais profondément.

C'est donc le moment où l'on vous fait un reproche qui touche à l'intime : votre manque d'empathie. La politique ne nécessite-t-elle pas parfois de se déverrouiller un peu ?

J'ai vu beaucoup d'acteurs politiques se déverrouiller dans des circonstances comparables en étant préoccupés par la mise en scène d'eux-mêmes plus que par l'exigence de la parole juste. Cela m'a toujours été insupportable. J'ai vécu à Cherbourg, dans les années 2000, la tragédie de l'attentat de Karachi. J'ai vu les autorités de l'Etat débarquer en nombre pour dire leur compassion aux familles qui ne demandaient que la vérité. La colère vint alors ajouter à leur peine un sentiment de défiance. Face à la mort de Rémi Fraisse, j'ai voulu savoir avant de parler, par respect pour les siens, pour des raisons qui tenaient aussi à mon expérience passée.

Faut-il être habité par une foi pour supporter Beauvau ?

Aucune responsabilité politique ne peut être exercée sans une foi profonde dans l'homme, et la foi est ici l'autre mot de la confiance. Cela peut vous paraître paradoxal dans un ministère caricaturé comme répressif par nature, mais c'est ainsi. Assurer la sûreté n'est pas un but en soi : le but, c'est la liberté, le développement de chaque homme dans une société raisonnablement pacifiée. C'est ce but qui soutient l'action. La conception exigeante que j'ai du service de l'Etat vient de là. On ne sert pas l'Etat comme une idole païenne : on le sert parce qu'en le servant c'est l'homme qu'on sert.

Dans l'antichambre du bureau du ministre, vous pouvez découvrir la galerie des portraits des ministres de l'Intérieur. Vous voyez le regard mélancolique de Georges Mandel qui semble annoncer la tragédie d'un destin, vous remarquez celui, déterminé, de François Mitterrand qui assume l'ambition d'une vie, ou le visage encore jeune et inspiré de Jacques Chirac. Mais vous voyez aussi des gravures de personnages dont l'Histoire n'a retenu ni le nom ni le parcours. Ce ministère suppose que ceux qui sont investis de la responsabilité de le diriger aient bien conscience qu'ils sont les dépositaires éphémères d'une mission où l'aléa domine.

Avez-vous eu peur au moment des attentats ?

Je n'ai pas ressenti la peur. Mais j'ai ressenti un sentiment plus difficile à supporter quand on exerce cette fonction, c'est le chagrin. Il était aussi celui qu'éprouvaient profondément les Français.

Les attentats dans leur globalité m'ont éprouvé parce qu'ils ont surgi dans nos vies avec une extrême violence, alors même que toute mon énergie était tendue vers l'objectif qu'ils ne surviennent jamais.

Comment un agent administratif qui s'est réjoui de l'attentat contre Charlie Hebdo en 2015 pouvait-il être en poste au sein de la préfecture de police en 2019 ? L'Etat pèche-t-il par angélisme sur ces questions de radicalisation ?

Je n'ai pas d'autres éléments sur cette tragédie que ceux dont la presse s'est fait l'écho. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'angélisme. En 2015, j'avais décidé la mise en place de deux structures pour traiter des cas de radicalisation. La première, créée en mars 2015, réunissait au sein de l'IGPN tous les services du ministère concernés par le traitement des cas posant problème au sein de Beauvau, et notamment des services de renseignement. Depuis cette date, une vingtaine de fonctionnaires ont été éloignés de la police nationale pour des faits de radicalisation avérés grâce au travail effectué par cette structure. La création de l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme permettait par ailleurs de mobiliser, sous l'autorité directe du ministre de l'Intérieur, tous les services autour du suivi des personnes à risque. Cette structure a été supprimée et fondue dans l'UCLAT en août 2017. L'enquête établira les conditions dans lesquelles les dispositifs existants ont été ou non correctement renseignés par les services de la préfecture de police au regard des éléments dont elle disposait.

Avez-vous le sentiment d'avoir compris ce qui animait les terroristes ?

Si je n'ai jamais fait partie de ceux qui considéraient que les actes terroristes étaient une forme de rébellion légitime ou à tout le moins explicable, qui trouvait sa cause dans la colère engendrée par les injustices, je ne me suis jamais interdit de chercher à comprendre le phénomène. Mais j'ai toujours pensé qu'il fallait commencer par condamner. J'ai d'ailleurs agi pour ouvrir davantage le ministère au monde de la recherche, de l'université, aux réflexions des intellectuels : Beauvau ne peut pas être seulement le ministère du maintien de l'ordre, il doit être aussi le lieu où s'analysent les formes les plus contemporaines de la radicalité violente.

Vous avez vécu votre petite enfance à Creil, ville où a éclaté la première atteinte médiatisée à la laïcité à l'école...

C'est très intéressant que vous souligniez cela... Ma petite enfance s'est passée dans les écoles les plus en difficulté des villes les plus reléguées, où coexistaient les populations immigrées et les familles défavorisées des ouvriers des usines, qui prospéraient encore sur les rives de l'Oise. Dans ma famille, la laïcité et l'enseignement étaient des combats sacrés.

Lorsque j'étais enfant, mon père, instituteur, qui ne concevait pas que ses élèves issus de milieux modestes ou de l'immigration puissent finir l'année sans savoir lire et écrire, passait ses samedis à leur enseigner le meilleur, autour de la table de l'appartement que nous occupions dans l'école. C'est dans cette culture que j'ai été élevé, dans un milieu modeste, aux côtés d'enfants eux aussi modestes qui trouvaient dans l'école une chance de s'élever. Cela explique beaucoup ce que je suis et ce à quoi je crois.

Aujourd'hui, l'instituteur ne suffit plus ?

Il y a un problème de relation à l'autorité qui rejoint dans une certaine mesure celui de la relation à l'altérité. Auparavant, les parents relayaient le discours du maître à la maison. Il n'y avait pas de suspicion ou de réserve à l'égard de l'autorité, car chacun mesurait bien que, sans la transmission des règles et des principes qui nous reliaient les uns aux autres, la capacité à faire société finirait par s'étioler. La République ne se résumait pas à la juxtaposition des droits individuels, dans une revendication portée par des êtres isolés ou des communautés recroquevillées sur elles-mêmes. Le sens résultait de ce creuset de valeurs qui transcendaient toutes nos appartenances et que le maître d'école et les parents communiquaient ensemble aux jeunes générations. Je repense à cette époque en cherchant à faire l'inventaire des fils qui depuis ont été rompus...

Quelle est la responsabilité des élites ?

Elle est, à mon avis, considérable, car les élites, par un processus d'abaissement, ont cessé de se penser comme telles et d'assumer la part de sujétion attachée à leur devoir. A partir du moment où elles n'ont plus accepté la solitude de l'éclaireur, en cherchant à tout prix à être aimées par la foule, elles se sont banalisées. Et n'ont plus suscité l'envie. En se montrant incapables de défricher de nouvelles frontières, elles ont cessé de se positionner en avant-garde du plus grand nombre. Leur reproduction sociale leur a sans nul doute fait perdre de la force, et parfois même les a rendues aveugles face à la poussée des inégalités, aux colères qui montaient ou au défi climatique. Aujourd'hui, déprimées ou dépassées, elles ne passent plus leur temps qu'à s'excuser.

La FCPE a publié un tract qui a fait polémique pour défendre la possibilité pour les mères voilées d'accompagner les sorties scolaires...

Je trouve absurde qu'on interdise à une maman voilée d'accompagner une sortie scolaire. La laïcité n'est pas une valeur destinée à humilier ou à blesser, c'est une valeur de concorde. Que le voile soit interdit aux élèves dans l'enceinte scolaire, c'est normal. Que cela concerne les parents à l'extérieur de l'école, c'est inutilement vexatoire.

La gauche a-t-elle failli sur cette question ?

Je pense qu'une partie de la gauche s'est fourvoyée en privilégiant la revendication du droit à la différence au détriment de l'affirmation des valeurs laïques et républicaines. Elle s'est désarmée pour protéger la République face à la montée des communautarismes, mais elle s'est aussi affaiblie face à ceux qui instrumentalisent la laïcité contre les seuls musulmans.

Quel est l'écrivain avec lequel vous avez le plus vécu ?

Les auteurs avec lesquels on vit, sont généralement ceux qui ont un lien avec les lieux ou les êtres qui ont peuplé notre enfance, la vie de nos ancêtres, ou qui ont éveillé une sensibilité profondément enfouie en nous. Je suis né dans le Valois et là où je me promenais enfant, les filles du feu de Nerval avaient cheminé laissant leur empreinte. On retrouvait aussi un peu de l'ambiance brumeuse qui avait accompagné les promenades de Rousseau dans la forêt d'Ermenonville.

François Mauriac a aussi une place singulière dans ma vie, car c'est par lui, que dès l'âge de 8-9 ans, j'ai découvert à la fois la littérature et la souffrance insondable des êtres, du Sagouin, au veuf torturé du roman Genitrix. Au moment où je lis ces textes écrits en Guyenne, j'ai l'impression que l'univers qu'il décrit m'est familier. Je n'ai pourtant jamais vécu à Bordeaux, ni dans les Landes et je ne découvrirai que bien plus tard les racines girondines de ma famille paternelle. C'est là sans doute la magie des correspondances et des fils qui ne se coupent jamais. Puis il y a la complexité psychologique des héros mauriaciens, l'intensité des drames qui se nouent entre eux, la violence des sentiments... Tout cela renvoie à la solitude fondamentale de chaque existence et fait écho à ce que je peux ressentir profondément depuis toujours.

Mauriac décrit aussi une bourgeoisie de province qui ne sait pas, ne veut pas s'intégrer dans le monde moderne...

Mauriac est un esprit libre et moderne finalement. Son catholicisme le conduit à dénoncer la médiocrité d'une bourgeoisie qu'il juge sévèrement et qui lui fera longtemps payer le prix de sa liberté et de sa franchise. Inlassablement, il dénoncera l'hypocrisie des dévots et des bigotes. Cette haine recuite d'un tout petit monde, confit dans le conservatisme, le tiendra pour un temps éloigné de Bordeaux. La modernité dont vous parlez, Mauriac l'incarnait face à un monde immobile. Pour lui, elle n'avait que peu de choses à voir avec les apparences et tout à voir avec le courage d'être libre et donc d'être seul.

Quant à l'écrivain dominant... A mes yeux c'est Proust. Pour sa singularité, pour le regard décapant porté sur une société à certains égards flamboyante mais en réalité dérisoire et contente d'elle-même et qui se trouve décrite avec une cruelle ironie, une distance et une immense sensibilité. Ce n'est pas un hasard s'il meurt après avoir cessé d'écrire. A sa chère Céleste Albaret qui est à son chevet, il dit: "J'ai terminé, je crois que je vais pouvoir mourir." Entre l'oeuvre et son auteur il n'y a plus de frontières. C'est là le trait le plus sublime du génie.

Comment ces auteurs vous ont-ils accompagné à Beauvau ?

Comme la musique... La lecture faisait naître à un moment donné une atmosphère. Elle me restituait des personnages dans leur complexité et m'ouvrait des portes vers un univers où je pouvais me promener sans risque, parce qu'il était très différent de celui dans lequel je me trouvais placé, avec ses drames et ses tragédies à répétition. Dans la bibliothèque de Beauvau, je lisais chaque soir des notes qui rendaient compte de tous les crimes horribles dont l'humanité était capable, alors s'échapper juste un peu pour sentir le parfum des vignes de Malagar ou celui des forêts de pins des Frontenac, ça avait quand même pour moi beaucoup d'intérêt .

Les jardins sont absents de votre livre, pourtant vous avez laissé une trace de votre passion pour la botanique au ministère...

Oui, j'ai fait refaire le jardin de Beauvau. J'ai compensé comme cela l'impossibilité de vivre ma passion en la faisant entrer dans un lieu où la poésie n'est pas censée avoir sa place. Le jardin ressemblait avant que je ne l'aménage à un rond-point sans âme. J'y ai planté des massifs de roses anciennes, des bruyères, un verger, et aujourd'hui c'est un jardin où les plantes poussent et prospèrent en regardant passer les saisons...

Savez-vous si Gérard Collomb et Christophe Castaner ont pris soin de vos roses ?

Je ne sais pas si les roses leur ont plu, ni même s'ils les ont vues. J'ai constaté que, dans leur désir de tourner toutes les pages, ils n'avaient pas osé toucher au jardin, et cela m'a rassuré sur les limites que la nature parvient à imposer à l'obsession de la politique.

A l'épreuve de la violence, par Bernard Cazeneuve. Stock, 220 p., 20,90 ¤. En librairie le 9 octobre.